English version below.
Hallo zusammen,
in den letzten Tagen gab es einige Anschuldigungen sowohl gegen die Moderatoren von !europe@feddit.org als auch gegen unser Adminteam Nazis oder Zionisten zu sein, vorrangig aufgrund des Umgangs mit Kritik an Israel.
Wir weisen diese Anschuldigungen hiermit ausdrücklich zurück und werden derartige Anschuldigungen nicht tolerieren. Insbesondere sind Personen die Andere derart beschuldigen, ohne dass es dafür konkrete objektive Anlässe gibt, auf feddit.org nicht willkommen. Dies ist bereits von unserer Regel zu respektvollem Umgang gedeckt, welcher hier in keinster Weise erbracht wird.
Zunächst einmal möchten wir daran erinnern, dass die Nutzung von feddit.org mit den Rechten und Gesetzen der DACH-Region vereinbar sein muss. Dies ist explizit in unseren Instanzregeln erwähnt, und beinhaltet Deutschland (D), Österreich (A), und Schweiz (CH). Die Infrastruktur von feddit.org wird von der Fediverse Foundation, einem gemeinnützigen Verein in Österreich betreut. Unser Adminteam, welches sich um die Instanzweite Moderation, Organisation, sowie Mitbetreuung der Infrastruktur von feddit.org kümmert ist in Deutschland ansässig. Da wir allgemein den deutschsprachigen Raum als primäre Zielgruppe haben versuchen wir auch entsprechend die Gesetze der Schweiz zu berücksichtigen.
Auch wenn wir nicht aktiv nach Gesetzesverstößen suchen müssen, ist es zumindest in einigen Fällen nötig nach Kenntnisnahme einzugreifen. Dies beinhaltet z.B. wenn Moderatoren oder Admins Meldungen zu Posts oder Kommentaren erhalten, aber auch wenn derartige Inhalte zufällig entdeckt werden, wenn man auf Lemmy unterwegs ist.
https://www.wko.at/internetrecht/providerhaftung
Beim „Hosting“ haftet der Diensteanbieter beschränkt, sofern der Anbieter
- keine tatsächliche Kenntnis von konkreten rechtswidrigen Tätigkeiten oder Inhalten hat und sich in Bezug auf Schadenersatzansprüche auch keiner Tatsachen oder Umstände bewusst ist, aus denen die rechtswidrige Tätigkeit oder Inhalte offensichtlich hervorgehen, und
- sobald er diese Kenntnis oder dieses Bewusstsein erlangt, zügig tätig wird, um den Zugang zu den rechtswidrigen Inhalten zu sperren oder diese zu entfernen.
Relevante Straftatbestände sind unter anderem Folgende:
Rechtliche Instrumente gegen die Verbreitung von antisemitischen oder terroristische Handlungen gutheißenden Äußerungen, des Deutschen Bundestages (Deutschland)
Auszug
- Aus 2.1.1 Strafbares Billigen von Straftaten
“Nach § 140 Nr. 2 StGB macht sich strafbar, wer bestimmte, in den §§ 140, 138 und 126 StGB aufgelistete Arten von rechtswidrigen Taten in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich billigt. Als solche Bezugstaten kommen unter anderem in Betracht Mord(§ 211 StGB), Totschlag (§ 212 StGB), Völkermord (§ 6 VStGB), Verbrechen gegen die Menschlichkeit (§ 7 VStGB), Kriegsverbrechen (§§ 8, 9, 10, 11 oder 12 VStGB) und Aggression (§ 13 VStGB), aber auch verschiedene gegen die sexuelle Selbstbestimmung oder die persönliche Freiheit gerichtete Straftaten…”
- Aus 2.1.2 Volksverhetzung
“Gemäß § 130 Absatz 1 StGB macht sich strafbar, wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen dessen Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen dessen Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet”(…)“1. einen Inhalt (§ 11 Absatz 3) verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder einer Person unter achtzehn Jahren einen Inhalt (§ 11 Absatz 3) anbietet, überlässt oder zugänglich macht, der a) zum Hass gegen eine in Absatz 1 Nummer 1 bezeichnete Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen dessen Zugehörigkeit zu einer in Absatz 1 Nummer 1 bezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstachelt, b) zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen in Buchstabe a genannte Personen oder Personenmehrheiten auffordert oder c) die Menschenwürde von in Buchstabe a genannten Personen oder Personenmehrheiten dadurch angreift, dass diese beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden oder 2. einen in Nummer 1 Buchstabe a bis c bezeichneten Inhalt (§ 11 Absatz 3) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, bewirbt oder es unternimmt, diesen ein- oder auszuführen, um ihn im Sinne der Nummer 1 zu verwenden oder einer anderen Person eine solche Verwendung zu ermöglichen.”
- Aus 2.1.3 Völkerrechtsverbrechenbezogene Volksverhetzung
“Zum Dezember 2022 wurde der neue Straftatbestand der völkerrechtsverbrechenbezogenen Volksverhetzung in § 130 Absatz 5 StGB eingeführt. Hiernach ist es strafbar, eine Handlung der in den §§ 6 bis 12 VStGB bezeichneten Art gegen eine der in § 130 Absatz 1 Nr. 1 StGB bezeichneten Personenmehrheiten öffentlich in einer Weise zu billigen, die geeignet ist, zu Hass oder Gewalt gegen eine solche Personenmehrheit aufzustacheln und den öffentlichen Frieden zu stören…”
- Aus 2.1.4 Bildung und Unterstützung terroristischer Vereinigungen
“Nach § 129a Absatz 1 StGB macht sich wegen der Bildung terroristischer Vereinigungen strafbar, „(1) Wer eine Vereinigung (§ 129 Absatz 2) gründet, deren Zwecke oder deren Tätigkeit darauf gerichtet sind 1. Mord (§ 211) oder Totschlag (§ 212) oder Völkermord (§ 6 des Völkerstrafgesetzbuches) oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit (§ 7 des Völkerstrafgesetzbuches) oder Kriegsverbrechen (§§ 8, 9, 10, 11 oder § 12 des Völkerstrafgesetzbuches) oder 2. Straftaten gegen die persönliche Freiheit in den Fällen des § 239a oder des § 239b(…) zu begehen, oder wer sich an einer solchen Vereinigung als Mitglied beteiligt”
- Aus 2.1.5 Verbreiten von Propagandamitteln terroristischer Organisationen und Verwenden von deren Kennzeichen
“Unter Strafe steht es schließlich auch, Propagandamittel terroristischer Organisationen zu verbreiten und deren Kennzeichen zu verwenden (§§ 86, 86a StGB).”
§ 130 Volksverhetzung (Deutschland)
Auszug
(3) …, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. (4) …, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt."
Einige weiterführende Links:
- Öffentliches Billigen oder Gutheißen von Straftaten (Deutschland)
- Hass und Hetze im Strafrecht (Deutschland)
- Leitfaden zur Verfolgung antisemitischer Straftaten
- Aktuelle Beispiele von Antisemitismus
- https://www.bundeskanzleramt.gv.at/kampagne-gegen-antisemitismus/fragen-und-antworten/antisemitismus-im-internet-moegliche-rechtliche-konsequenzen/moegliche-strafrechtliche-folgen.html (Österreich)
Wir stehen in diesem Fall vollständig hinter den Moderatoren von !europe@feddit.org, bei rechtlichen Unsicherheiten lieber zu viel als zu wenig zu entfernen.
Auslöser für die aktuelle Debatte ist u.a. dieser Post, welcher der Entfernung eines Kommentars folgte, für einen Vergleich des Nationalsozialismus mit der aktuellen Situation in Israel, was unserem Verständnis nach als Verharmlosung des Nationalsozialismus betrachtet werden kann. Derartige Aussagen können u.a. zu Haftstrafen führen. In dem Post wurde u.a. behauptet, dass die Entfernung zionistische Hintergründe hätte, eine Anschuldigung die grundsätzlich von entsprechenden Nachweisen unterstützt sein sollte, und vor welcher ausgeschlossen werden sollte, dass es alternative Erklärungen gibt.
Wir werden nicht jeden Kommentar der Ansatzweise in die Richtung geht entfernen, jedoch behalten wir uns vor Personen die unsere Instanz, Admins, Moderatoren, oder andere Nutzer ohne stichhaltige Argumente als Nazis oder Zionisten beschuldigen, insbesondere wenn dies mehr als ein vereinzelter Kommentar ist, permanent von feddit.org auszuzschließen.
Hierzu gehören auch Inhalte wie dieser Post von @Deceptichum@quokk.au, welcher kurz davor bereits aufgrund von vielfachen Aufrufen zu Gewalt und Terror von unserer Instanz gebannt wurde. Diese Person scheint zudem auch die Instanz quokk.au zu administrieren, oder zumindest gute Beziehungen zum Admin zu haben, da wir in nahem zeitlichen Zusammenhang eine Zensur auf Fediseer von quokk.au erhalten haben, in welcher wir als Zionisten und Nazis beschuldigt werden, und @Deceptichum@quokk.au in den Raum gestellt hat quokk.au von uns zu deföderieren (Archiv).
Falls diese Zensur von quokk.au nicht zeitnah zurückgenommen werden sollte werden wir quokk.au von unserer Seite für diese anhaltslosen und unwahren Anschuldigungen deföderieren. quokk.au ist eine relativ kleine Instanz mit nur wenigen lokalen Nutzern, welche versucht hat eine alternative Newscommunity aufzubauen, die nicht auf einer der “großen” Instanzen liegt. Leider scheint auch diese Community eine schlechte Alternative zu sein, wenn dies der reguläre Umgang des dortigen Admins ist.
Hello all,
in the last few days there have been some accusations against the moderators of !europe@feddit.org as well as against our admin team of being Nazis or Zionists, mainly because of the way of dealing with criticism of Israel.
We explicitly reject these accusations and will not tolerate such accusations. In particular, people who accuse others in this way without any concrete objective reason are not welcome on feddit.org. This is already covered by our rule of respectful interaction.
First of all, we would like to remind you, that the use of feddit.org must be compliant with the rights and regulations of the DACH region. This is explicitly mentioned in our instance rules, and includes Germany (D), Austria (A) and Switzerland (CH). The infrastructure of feddit.org is maintaind by the Fediverse Foundation, a non-profit association in Austria. Our Admin team, which takes care of the instance wide moderation, organization and supporting infrastructure operations, is based in Germany. Since we primarily target the German speaking coutries, we also try to comply with laws and regulations of Switzerland.
Even if we do not have to actively search for violations of the law, it is necessary to intervene after becoming aware of them. This includes, for example when moderators or admins receive messages about posts or comments, but also when such content is discovered by chance when browsing Lemmy.
https://www.wko.at/internetrecht/providerhaftung
In the case of “hosting”, the service provider has limited liability if the provider
- has no actual knowledge of specific unlawful activities or content and is not aware of any facts or circumstances with regard to claims for damages from which the unlawful activity or content is obvious, and
- as soon as it obtains this knowledge or awareness, takes swift action to block access to the illegal content or to remove it.
Relevant criminal offenses include the following:
Legal instruments against the dissemination of anti-Semitic statements or statements condoning terrorist acts of the German Parliament (German)
Excerpt, unofficial translation
Translated through deepl.com. May not be fully accurate from a legal perspective.
- From 2.1.1 Criminal condoning of criminal acts
According to Section 140 No. 2 StGB, anyone who publicly condones certain types of unlawful acts listed in Sections 140, 138 and 126 StGB in a manner that is likely to disturb the public peace is liable to prosecution. Such related offenses include murder (§ 211 StGB), manslaughter (§ 212 StGB), genocide (§ 6 VStGB), crimes against humanity (§ 7 VStGB), war crimes (§§ 8, 9, 10, 11 or 12 VStGB) and aggression (§ 13 VStGB), but also various offenses directed against sexual self-determination or personal freedom…”
- From 2.1.2 Incitement to hatred
Pursuant to Section 130(1) StGB, anyone who, in a manner likely to disturb the public peace, 1. incites hatred against a national, racial, religious or ethnic group, against parts of the population or against an individual because of their membership of a designated group or part of the population, incites violence or arbitrary measures or 2. attacks the human dignity of others by insulting, maliciously denigrating or defaming a designated group, parts of the population or an individual because of their membership of a designated group or part of the population"(…)”1. distributes or makes available to the public any content (Section 11(3)) or offers, provides or makes available to a person under the age of eighteen any content (Section 11(3)) that a) incites hatred against a group referred to in subsection 1(1), against sections of the population or against an individual because of his or her membership of a group referred to in subsection 1(1) or of a section of the population, b) incites violence or arbitrary measures against persons or groups of persons referred to in letter a), or c) attacks the human dignity of persons or groups of persons referred to in letter a) by insulting, maliciously denigrating or defaming them, or 2. produces, obtains, supplies, keeps in stock, offers, advertises or undertakes to import or export content referred to in number 1 letters a to c (§ 11 paragraph 3) in order to use it in the sense of number 1 or to enable another person to make such use of it.”
- From 2.1.3 Incitement to hatred related to crimes under international law
"As of December 2022, the new criminal offense of incitement to hatred related to a crime under international law was introduced in Section 130 (5) StGB. According to this, it is a criminal offense to publicly condone an act of the type specified in Sections 6 to 12 of the German Criminal Code against one of the majorities of persons specified in Section 130 (1) No. 1 of the German Criminal Code in a manner that is likely to incite hatred or violence against such a majority of persons and to disturb public peace…”
- From 2.1.4 Formation and support of terrorist organizations
Pursuant to Section 129a(1) StGB, “(1) Whoever establishes an association (Section 129(2)) whose purposes or whose activities are directed towards 1. murder (§ 211) or manslaughter (§ 212) or genocide (§ 6 of the International Criminal Code) or crimes against humanity (§ 7 of the International Criminal Code) or war crimes (§§ 8, 9, 10, 11 or § 12 of the International Criminal Code) or 2. offenses against personal freedom in the cases of § 239a or § 239b (…), or whoever participates in such an association as a member ”
- From 2.1.5 Disseminating propaganda material of terrorist organizations and using their emblems
"Finally, it is also a punishable offence to disseminate propaganda material of terrorist organizations and to use their emblems (Sections 86, 86a StGB).”
Section 130 Incitement of masses
Excerpt, unofficial translation
Translated through deepl.com. May not be fully accurate from a legal perspective.
(3) Whoever publicly or in a meeting approves of, denies or downplays an act committed under the rule of National Socialism of the kind indicated in section 6 (1) of the Code of Crimes against International Law in a manner suited to causing a disturbance of the public peace incurs a penalty of imprisonment for a term not exceeding five years or a fine.
(4) Whoever publicly or in a meeting disturbs the public peace in a manner which violates the dignity of the victims by approving of, glorifying or justifying National Socialist tyranny and arbitrary rule incurs a penalty of imprisonment for a term not exceeding three years or a fine.
Some further links, mostly in German:
- Öffentliches Billigen oder Gutheißen von Straftaten (Deutschland)
- Hass und Hetze im Strafrecht (Deutschland)
- Leitfaden zur Verfolgung antisemitischer Straftaten
- Working definition of antisemitism
- https://www.bundeskanzleramt.gv.at/kampagne-gegen-antisemitismus/fragen-und-antworten/antisemitismus-im-internet-moegliche-rechtliche-konsequenzen/moegliche-strafrechtliche-folgen.html (Österreich)
In this instance, we fully support the moderators of !europe@feddit.org to potentially remove too much rather than too little in case of legal uncertainties.
One of the triggers for the current debate is this post, which followed the removal of a comment comparing National Socialism with the current situation in Israel, which can be considered a trivialization of National Socialism. Such statements can, among other things, lead to imprisonment. Among other things, the post claimed that the removal had a Zionist motive, an accusation that should always be supported by appropriate evidence and prior to which it should be ruled out that there are alternative explanations.
We will not be removing every comment that goes even remotely in this direction, but we reserve the right to permanently ban users from feddit.org who make unfounded accusations, such as labeling our instance, admins, moderators, or other users as Nazis or Zionists, without substantial supporting arguments. This is especially the case when this is recurring behavior and not an isolated incident.
This includes content such as this post by @Deceptichum@quokk.au, who was banned from our instance shortly before that post due to multiple incitements of violence and terrorism. This person also seems to be the admin of the instance quokk.au, or at least to have good relations to the admin, since we received a censure on Fediseer from quokk.au around the same time, in which we are being accused of being Zionists and Nazis, and @Deceptichum@quokk.au has suggested to defederate quokk.au from us (archive).
If this censure by quokk.au is not withdrawn in a timely manner, we will defederate quokk.au from our side for these unsubstantiated and untrue accusations. quokk.au is a relatively small instance with only a few local users, which tried to build an alternative news community that is not on one of the “big” instances. Unfortunately, this community also seems to be a poor alternative if this is how their admin typically acts.
für einen Vergleich des Nationalsozialismus mit der aktuellen Situation in Israel, was unserem Verständnis nach als Verharmlosung des Nationalsozialismus betrachtet werden kann
Gibts da mehr Rechtsprechung zu als den danach verlinkten Artikel, der allgemein von “Zionisten” spricht und nicht speziell den Aktionen der israelischen Regierung?
Ich halte es umgekehrt für eine Trivialisierung der Nazizeit sie auf ihr Endstadium zu beschränken ohne die vorherige Entwicklung zu berücksichtigen. Es war nicht der erste Schritt der Nazis Vernichtungslager zu bauen, es war der letzte. Vorher gab es Deportationspläne um alle europäischen Juden z.B. nach Madagaskar zwangsumzusiedeln (“Himmler […] schlug „die Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie“ vor”). Wenn man ernsthaft will dass sich die Geschehnisse des Nationalsozialismus nicht wiederholen, dann ist es meiner Meinung nach nicht nur legitim sondern notwendig auf eventuelle Parallelen in der Gegenwart hinzuweisen.
Ich bin studierter Historiker und ehrlich gesagt: Ich halte überhaupt nichts davon, dass man solche Parallelen zieht. Und ja, es ist eine enorme Geschichtsverdrehung und Verharmlosung, wenn man es überhaupt versucht. In der breiten Öffentlichkeit ist schlicht und einfach trotz aller Erinnerungskultur, trotz aller Gedenkstätten und trotz alles Geschichtsunterrichts nicht bekannt, wie effizient, skrupellos und industriell die Nazis den Holocaust durchgeführt haben.
Auf dem Höhepunkt, in der Operation Reinhard, von April bis November 1942, wurden 2,5 Millionen Juden ermordet. 10.000 jeden Tag. In speziell dafür gebauten Lagern, in die Leute per Eisenbahn verfrachtet wurden und direkt in die Gaskammern geschickt wurden und in denen es praktisch keine Überlebenschance gab. In Majdanek wurden in 9 Stunden über 18.000 Menschen ermordet. 1945 waren zwei Drittel der europäischen Juden ermordet und im Endeffekt hat nur der Vormarsch der Alliierten verhindert, dass der Rest ebenfalls ermordet wurde.
Das ist die viel beschworene Singularität des Holocausts, nämlich das systematische, industrielle Morden in speziellen Mordfabriken. Diese industrielle Rate an Mord ist in der langen Geschichte der Völkermorde einzigartig. Die Lager Stalins waren grausam, aber eben keine Vernichtungslager mit Gaskammer. Das gilt auch für andere Völkermorde.
Wenn man also den Gazakrieg ehrlich mit dem Holocaust vergleicht, dann merkt man sehr schnell, dass das etwas vollkommen anderes ist. Und wer dann ernsthaft beides gleichsetzt, der Verharmlost den Holocaust ungemein auf einem Level, der fast schon an Holocaust-Leugnung grenzt. Das wird jetzt hier garantiert jemanden dazu bringen, mich als “Genozidleugner” zu betiteln, aber: Wenn Israel im Gazastreifen agieren würde wie die Nazis, dann wären da jetzt alle Frauen und Kinder tot und ein paar letzte überlebende Männer würden gerade als Arbeitssklaven zu Tode geschunden. Und ja, wir alle wissen, warum ausgerechnet Israel ständig mit dem Holocaust verglichen wird, obwohl die faktische Basis fehlt.
Es wurde in dem Post aber nicht der Gaza-Krieg mit dem Holocaust verglichen. Sondern es wurde Nazi-Deutschland mit dem Staat Israel verglichen. Das ist ein völlig anderer Vergleich.
(Nicht dass ich den zutreffender finden würde)
Der Vergleich mit Nazi Deutschland ist schon passend, entscheidend ist aber die Jahreszahl, Israel ist noch nicht beim Holocaust und Vernichtungslagern angekommen. Wenn man sich aber anschaut, die Entmenschlichung und systematische Gängelung einer Bevölkerungsgruppe. Gewalttaten von Extremistischen Gruppen(“Siedlern”) die der Staat geschehen lässt. Die schrittweise ethnische Säuberung. Das reimt sich alles doch sehr.
Bin voll bei dir was die Anfangszeit angeht, aber dafür braucht es halt auch schon differenzierte Diskussionsbeiträge und kein gekreischtes “die israelische Armee ist die moderne SS!!!1elf”. Ich hatte bisher immer das Gefühl das differenzierte und ruhig vorgetragene Argumente hier stehen gelassen werden und es den Mods vor allem um verallgemeinernde Aussagen und Ragebaiting geht.
Removed by mod
Die Kollegen können dann gleich mein noch ausstehendes Antifa-Demo-Geld mitbringen! Wir sind immerhin eine ANTIFAmily Platin-Familie!
(“Himmler […] schlug „die Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie“ vor”)
Ah, das Ruanda-Modell!
Comparing Nazism to Zionism does not downplay Nazism. They are comparable, and if saying that will earn me a ban from this instance I will accept my ban proudly.
People need to understand that comparing ≠ equating. Are the situations the same? No. Are there parallels? Yes, absolutely.
Thank you for being level-headed. The people who accuse others of anti-semitism for comparing two fascist ideologies are doing fascist apologia, unwittingly or otherwise. The underlying implication of saying that “comparing Zionism to Nazism downplays Nazism” is that “Zionism isn’t actually that bad.” It ultimately doesn’t matter which is worse, especially given that’s something that could only be determined in hindsight. What matters is that it’s happening again right before our eyes and it needs to be called out.
That’s what decades of guilt tripping does to Germans. Seems like everyone on feddit.org seems to be Anti-German. It’s insane…
Talk with German Leftists about anything, but never ever make the mistake of mentioning Israel.
It ultimately doesn’t matter which is worse, especially given that’s something that could only be determined in hindsight.
Exactly. Especially Palestinians won’t give a shit what we call it or compare it to. Genocide is genocide and it’s not a contest. But Germans apparently want to be known as being the best at it or something, idk.
Isreal can have a little genocide, as a treat :3
100%. Ich hab auch in !europe!europe@feddit.org und !yepowertrippinbastards@lemmy.dbzer0.com gesagt, dass ich anerkenne, dass in Gaza ein Völkermord stattfindet und dass ich weder Siedlungspolitik noch die Regierung von Israel unterstütze. Jedoch erkenne ich das Existentrecht Israels an, denn sonst aufgrund der Feindseligkeit gegenüber den Israelis und Juden, würde noch ein Völkermord stattfinden. Und das würde nicht nur Juden in Israel betreffen sondern auch die Drusen und die Bedouinen.
Und deswegen wurde ich von dbzer0 gebannt sowie von über zwanzig Gruppen (ohne Bezug) gebannt mit der Begründung “zionistischer Apologetik” oder “Zionist”.
Eine differenzierte Meinung zu Israel und Palästina? Auf meinem Lassmich??
Oh Mann, und ich dachte dbzer0 hätte eher eine laissez-faire-Moderation.
Nope. Guck dir mein Modlog an. Und falls du sie dank des Banns nicht sehen kannst, das waren die bösen, bösen Kommentare, die das verursacht haben.
Was ist denn der Kontext davon? Haben die da echt genozidalen Kram gepostet?
Es sind eher die Implikationen. Es ist naiv zu glauben, dass eine Einstaatenlösung nicht zu noch ner Völkermord führt, insbesondere wenn impliziert, dass es ein Israel nicht mehr gäbe. Besonders die Animosität gegenüber den Israelis. Und wie ich in einem Kommentar erwähnt habe sind nicht nur Juden, sondern auch Drusen und Beduinen gemeint.
Naja, wenn es nur ein Kommentar/Post a la “Einstaatenlösung ist sehr gut” war, wäre der erste Kommentar von ahornsirup schon ziemlich überzogen gewesen. Ich stimme zu, dass das wahrscheinlich nicht gut verlaufen würde, aber der Tonfall macht da einen großen Unterschied.
Ich will zugeben, dass es vermutlich besser gewesen wäre etwas diplomatischer aufzutreten, aber der Kommentar auf den ich geantwortet habe war auch alles andere als diplomatisch, und so ziemlich alle in der gesamten Kommentarsektion waren … sagen wir Mal ziemlich aufgeheizt.
ETA - Ich finde es auch wichtig festzuhalten, dass nur “zionistische” User gebannt wurden. Trotz identischer arschlochigkeit seitens der anderen User. Die Banns sind explizit dafür WAS gesagt wurde, nicht dafür, wie es gesagt wurde.
Hätte gern gepostet, lädt aber nicht. Kontext war ein Kommentar der explizit das Existenzrecht Israels verneint hat.
Removed by mod
deleted by creator
don’t feed the trolls, please
It always are lemmy.café socket puppet trolls. I already have the feeling it’s just a single user.
E: I see, it aren’t only cafe-users. Still a great part.
deleted by creator
Moderation ist nie einfach. Man positioniert sich fast schon per Definition zwischen zwei Mühlsteine.
Und man muss sich rechtlich absichern. Verstehen die Amis mit ihrer etwas missverstandenen ❄️🍑 natürlich nicht.
Ich hab mal die verlinkten Posts angeklickt: es kotzt mich beständig an wie schnell Deutschland bzw. dessen Bewohner immer noch als Nazis beschimpft werden, nicht nur in diesem Fall. Kann ich nicht weiterlesen. Aber danke dass ihr den wichtigsten habt stehen lassen.
Bitte haltet euch weiterhin an geltendes Recht bzw. sichert euch dagegen ab. Es geht ja meistens gar nicht darum die Aussage an sich zu zensieren, sondern den Nazi-Vergleich oder allzu hasserfüllte Ablehnung des Staates Israel. Wenn diesen Pfostenerstellern wirklich an ihrer Aussage gelegen wäre würden sie das halt ein bisschen anders formulieren, anstatt die Community mit ihrem “Nazi!”-Geschrei zu trollen.
edit: Do. Not. Feed. The. Trolls. (muss ich mich selbst dran erinnern)
Das Komment unter mir hat bewusst absichtlich und eindeutig geschrieben dass der Staat Israel kein Recht auf Existenz hätte nur um sich einen garantierten Ban einzufangen. Jetzt kann es anderswo rumstrotzen dass es ein Opfer deutscher Nazizensur ist.
Removed by mod
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Removed by mod
Learn German or use a better translation software as you got the meaning behind that comment totally wrong.
Auch von mir voller Support für die Entscheidung und Stellungnahme.
Eure Position ist richtig, ebenso die der Moderation. Als jemand der damit früher viel zu tun hatte: Die Trennung zwischen Israelkritik(berechtigt), Antizionismus(im Einzelfall berechtigt) und Antisemitismus(niemals berechtigt) gelingt euch und der Moderation gut.
Es sei aber an der Stelle noch darauf hingewiesen,dass ähnliche Anschuldigungen in der Vergangenheit tlw. mit deutlich als AI-Bot zu erkennenden, “Supporteraccounts” unterstützt wurden um Resonanz zu schaffen.
Ich hab die aktuelle Diskussion nur am Rande mitgekriegt, da die Ursprungsuser eh geblockt sind und mir gerade die Zeit fehlt da mal nachzuforschen, aber vielleicht ist das mal ein lohnenswerter Ansatz.
Anyway: Ihr macht hier echt gute Arbeit. Verdammt gute Arbeit.
Können auch Überlegungen gemacht werden auch evtl. dbzer0 zu deföderieren? Die Admins dort haben auch so ziemlich die ganze Instanz als Nazis beschuldigt.
Are you all not conflating anti-Zionism with antisemitism? The two are not the same. This is misguided at best, and borderline tacit support Zionism at worst. To be clear, I am not accusing anyone on this instance of following Nazism, though the appearance of support for the Zionists can seemingly be an argument made.
Accusing (some) users of engaging in antisemitism, when in reality they are railing against a settler colonialist society engaging in genocide, is certainly a bad look.
At the end of the day, the instance is of course yours to moderate as you see fit. I’ll just block the instance on my end, as I do not support Zionism in the slightest.
🤷🏻♀️
Accusing (some) users of engaging in antisemitism, when in reality they are railing against a settler colonialist society engaging in genocide, is certainly a bad look.
voicing criticism, mentioning the crimes israeli settlers commit or discussing the genocide in gaza are not the problem.
the problem is equating the State Israel with the NS-Regime which is at least thin ice from a legal perspective, (see holocaust denial or relativation) and rubs me the wrong way on a personal level.
dont go around claiming that the goverment of israel are as bad as the nazis and don’t demand the destruction of the state of israel and you’ll be able to discuss the war on this instance without your comments beeing deleted or beeing banned. it is that easy.
dont go around claiming that the goverment of israel are as bad as the nazis
That’s not a big stretch, considering the current situation in Gaza. Of course it’s easy. Is it right?
https://feddit.org/comment/6618458
i commented on why i have issues with that here. I guess something like deepl will do a good enough job of translating it to english if you can’t read german. It’s a complex topic and i struggle to get my thoughts on it in order even in my native language, so please bear with me.
I am not saying that what is happening in Gaza is not genocide, i am pretty sure it is and it is gruesome, but it does not compare to the holocaust.
It’s also not needed for the discussion of the horrific situation or in order to criticize the actions of the IDF or the Goverment of Israel, so why even bring that up in the first place? it just poisons any discussion to be had, because it breaks it down to “You are a Nazi, or you are not” which is enough to feel good on social media, but nothing more.
I agree with you that what Israel is currently doing, while horrible, is not as bad as what the Nazis were doing at their peak. However, is it comparable to what they were doing in their early days? I have no doubt that Netanyahu and his ilk would escalate if they could, and everything I’ve seen so far of the average IDF says they’d be all too happy to follow along. Do we really have to wait for the exact same gas chambers to be constructed before we say ‘Yeah, now they’re just as bad’? The point of ‘never again’ should be to prevent the same situation from repeating itself. We’re now in the early stages of that situation and going ‘it’s not that bad yet’. And are people who believe this, really deserving of arrest and legal action?
how do you go from “it’s not as bad as the nazi regime” to “we should just do nothing”?
We absolutely should hold Netanjahu and his peers responsible, they are commiting war crimes and are orchestrating a genocide. arguing that is not what caused any comments to be deleted or users being banned.
“we should just do nothing”?
I did not say that, nor mean to imply it. I’m just discussing the issue with restrictions on speech. I’m aware it’s not the fault or within the power of the admins, and I’m not blaming them.
not allowing to downplay the holocaust, is something i really don’t experience as beeing restricted in my speech, but equating the genocide in gaza to it, does exactly that.
It was not ‘just’ genocide it was the industrialization of killing, it was slavework, it was the dehuminisation of everyone the nazis deemed ‘undesirable’ and it was getting an entire nation to go along with it.
There is quite literally nothing in history that comes close to that and implying otherwise is a disservice to every victim and survivor of it and it downplays the guilt the perpetrators have to bear, and thats nothing i want to have.
Does not compare to holocaust yet. What’s a few ten thousands of murders when some other people did worse, huh?
Israel must be condemned for its genocidal activities, without compromise. Just don’t compare it to the actual Nazis (and even that only in a specific way as outlined in OP), because the German legal situation is somewhat unique in that respect and of course the Mods (and ultimately the site owners) don’t want to get shut down. I really don’t see why this is so hard to come to grips with.
It’s not hard to understand. And I’m not crossing that line. But I disagree with the morality and ethics of the law restricting our ability to have frank and open discussions.
The issue is that German and Austrian law treats anti-Zionism and antisemitism as one and the same - it’s German “Staatsräson”. I don’t agree with that and as far as I know the feddit.org admins and mods don’t really agree with it either, but they do have to comply with local law.
That totally is incorrect from a legal point of view. Please inform yourself before posting law related information online.
You should explain that to OP, because as far as I can tell that is what they just said in this post.
You should read it again, it’s not what’s in the OP. German law is actually quite sensible here - you are free to criticize every country for its politics. Don’t go around and spread hatred or advocate to erase the country from the map. Don’t support terrorist organizations. It’s totally insane that this is not common consensus.
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Are Jews people? Do you believe that people do not have the right of self determination? Is the problem that Jews are not allowed to move to Palastine? Should Jews moving to Palastine not be allowed to form a state?
I am a Jew. We are of course people. We cannot allow the Israeli regime to continue its genocide of the Palestinian people. I am not advocating for Israel’s demise. I am not advocating for the displacement or otherwise harm to come to any person, which includes Jews. Can I make it any more clear for you?
Zionism is basically that the state of Israel should exsist. So being anti Zionist fundamentally means wanting to destroy the state of Israel.
That is your opinion. Israel and Palestine both deserve to exist. The illegal settlers should return the land they stole from the Palestinians (the rightful owners of said land), and 2 sovereign states should exist. The Palestinians deserve as much freedom as the Israelis. Right now, the Israeli regime is starving children, in hopes that these children die. There is no way on this earth that someone could, in good faith, defend such evil.
Lets just use Britannica for a definition:
Zionism, Jewish nationalist movement with the goal of the creation and support of a Jewish national state in Palestine, the ancient homeland of the Jews (Hebrew: Eretz Yisraʾel, “the Land of Israel”).
You believe the state of Israel should exist -> you support Zionism and are in fact a Zionist!
I just used Britannica, because I did not want to use Wikipedia or something like it, but I am pretty sure you can not find a serious definition of Zionism, which would not make you a Zionists(including Wikipedia btw). In other words, I am very certain, that it is not just my opinion, but you just not understanding what Zionism is.
Just to be clear being for the two state solution or any sort of actions of the government of Israel, very much including genocide and war crimes, is entirly possible for Zionists. Like it is possible for to be critical of every other countries government, without questioning if that country should exist.
Nope. Zionism as per your definition is about Israel being an ethno-state, not Israel existing.
National state and ethno-state are not the same thing. Switzerland for example is a national state, but not an ethno-state.
in light of the shoah, a nation that protects the jews, a people that has been murdered and exterminated, is not be compared to a white supremacists who did not go through any sort of oppression or genocide.
What’s your definition of zionism/anti-zionism? I think there’s a disconnect here.
I think this is the problem here, the working definitions for feddit.org seem to be:
- Zionism = The state of Israel should exist.
- Anti-zionism = The state of Israel should not exist.
But there are different definitions, mostly centering about israeli ethnonationalism and settler-colonialism with the important inclusion in those definitions that Zionism contains a strong anti-palestinian/anti-arab sentiment and is inherently displacing. And then there is Neo-Zionism, which is a genocidal, far-right and ultranationalistic movement that wants to get rid of the Palestinians in Gaza and the West-Bank.
With the working definition of feddit.org you can absolutely be a Zionist and be pro-Palestine at the same time, with the Neo-Zionist definition, you most certainly can not.
Likewise there are definitions of anti-zionism that do not include the removal of the state of Israel, but mainly oppose the ethnonationalist and displacing/trending genocidal aspects of these other definitions of zionism.
it seems like you oppose right-wing and fascist zionists. Which is obviously right, many left-wing zionsists oppose that too.
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Alles richtig gemacht. Tut mir Leid dass ihr euch mit diesen Spinnern auseinander setzen müsst und vielen lieben Dank für eure Engagement.
Vielen Dank für euren Beitrag und schade, dass ihr euch mit so einem Unfug herumschlagen müsst. Der Nahostkonflikt besteht seit über 100 Jahren, hat zu zig Kriegen und Verbrechen geführt und eine Friedenslösung ist nicht in Sicht. Nichts, was wir hier ins Internet schreien, wird diesen Konflikt lösen, befrieden oder auch nur ein Quäntchen helfen, um Blutvergießen in Zukunft zu verhindern.
Ich sehe gerade in der Pro Palestine-Crows gerade einige lautstarke Extremisten agieren, mit denen man auch nicht mehr reden kann. Da wird man dann direkt als “genocide denier”, “nazi” oder “zionist” betitelt und damit ist jede Diskussion dann vorbei - alles während gleichzeitig die Verbrechen der Hamas und anderer Organisationen verharmlost werden und ebenfalls geozidiale Parolen gepostet werden. Ich fürchte, dass diese Szene mittlerweile nicht mehr wirklich per Onlinediskussion zu erreichen ist und diese Vorfälle, wo dann wirklich wilde Vollidioten durch andere Lemmys laufen und Stunk machen. Ich denke, dass eure Position genau richtig ist - wer so diskutiert, will nicht ernsthaft diskutieren, sondern Propaganda machen und sollte hier dafür keinen Raum finden. Lieber schneller blockieren - wenn die Extremisten nicht mehr hier sind, besteht vielleicht eine kleine Chance auf eine fruchtbare Diskussion zum Thema.
(und ganz hart gesagt: Wenn keine fruchtbare Diskussion zum Thema möglich ist, ist es auch völlig ok, wenn man entsprechende Themen mit einem Moratorium belegt und sagt, dass diese in /c/europe oder anderen Communities hier keinen Platz haben
Wir sollten Menschen bannen die rechtswidrige Dinge auf dem Server tun oder die gegen unsere Richtlinien verstoßen.
Wir sollten nicht Menschen bannen deren Meinung uns nicht gefällt. Das ist ein wichtiger Unterschied der aus deinem Post nicht hervorgeht. Deine und meine Einschätzung von Extremismus und Propaganda gehen vermutlich sehr weit auseinander - und cih finde das müssen wir ertragen können.
Ich sehe das nach jahrzehntelanger Erfahrung in Onlinecommunities wirklich anders: Es gibt Leute, die nicht diskutieren wollen und die sind extrem toxisch für ein Diskussionsforum. Um das Thema mal vom Gaza-Konflikt zu lösen: Wenn du in deinem Technikforum Apple-Hardcorejünger hast, die alles bedingungslos feiern, was Apple macht und alle anderen Handys grundsätzlich kacke finden, dann wirst du keine fruchtbare Diskussion über Handys bekommen. Wenn du Leute akzeptierst, die den Klimawandel grundsätzlich leugnen, dann wirst du halt in allen entsprechenden Diskussionen auf keinen grünen Zweig kommen können. Dann gibt es genau zwei Wege: Entweder diese Betonköpfe vertreiben durch ihr lautstarkes Geschrei nach und nach alle anderen User (denn wer verbringt schon gerne seine Freizeit damit irgendwem, der eh nicht zuhört, zu erklären, dass Android-Handys ein paar coole Features haben?) und du bekommst eine Echokammer, in der die Betonköpfe den Ton angeben oder du findest einen Weg, die Betonköpfe aus deinem Forum zu kriegen. Leider ist da ein Bann häufig der einzige Weg.
Im Internet (und auch woanders) muss man nichts ertragen - und das hat auch nichts mit dem Thema “Meinungsfreiheit” zu tun. Diesen Mantel sollten wir uns ausziehen - ein Blick in die USA zeigt gerade schön, was eigentlich hinter dem lautstarken “Meinungsfreiheit” Geschreie der letzten Jahre steckt und wer das warum gepusht hat.
Die Communities haben nochmals die Möglichkeit das eigens zu handhaben und die Umgebung zu schaffen die sie für das jeweilige Thema wollen.
Ich bin ein großer Advokat respektvollen Umgangs, auch mit Menschen deren Meinung man nicht teilt. Es ist auch explizit in den Serverregeln verboten:
- Provokationen können nach Ermessen der Moderation entfernt werden
- Toxisches Verhalten wird nicht geduldet
Den Menschen die das noch können müssen wir auf Augenhöhe begegnen, sonst wenden die sich an wer auch immer ihnen sonst Gehör verschenkt. Ich denke die Zeit für “nicht mein Problem” ist vorbei.
Wir sollten nicht Menschen bannen deren Meinung uns nicht gefällt. Das ist ein wichtiger Unterschied der aus deinem Post nicht hervorgeht.
Ich finde es geht sehr klar hervor dass es @Obelix nicht um unterschiedliche Meinungen geht sondern darüber wie man diese vorbringt.
Wir sollten Menschen bannen die rechtswidrige Dinge auf dem Server tun oder die gegen unsere Richtlinien verstoßen.
So funktioniert es doch auch. Ich nehme aber an dass du dir bei jedem Verstoss eine quasi-juristische Diskussion jener Gesetze oder Richtlinien wünschst? Das halte ich für unrealistisch. Man muss Moderatoren Handlungsspielraum geben. Das war mE auch schon immer so in allen online-Communities.
PS: problematisch ist das natürlich trotzdem und ich will damit nicht sagen dass Moderatoren nicht auch gecheckt werden müssen.
Obelix hat selbst noch geantwortet.
Ja, so funktioniert das auch. Ich will nur nicht dass das als Anlass gesehen wird jetzt etwas zu ändern. Kein Jurismus Fetisch hier.
Alles klar!
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Wer sich zum Thema Nahost ein bisschen bilden will: Palestinian American historian Ussama Makdisi on Gaza, Palestine & Israel - Jung & Naiv: Folge 762
Sind die Zionisten-Anschuldigungen dann nicht technisch gesehen zutreffend, wenn man davon absieht, dass “zionist” in solchen Fällen meistens mit einer ähnlichen Konnotation wie “nazi” o.Ä. verwendet wird? Frage mich, was die meisten dieser Anti-Zionisten von der Zwei-Staaten-Lösung halten …
Die Verwendung des Wortes “Zionist” ist total interessant, denn ich habe das Gefühl, dass verschiedene Seiten damit verschiedene Dinge meinen, aber dass die User, die hier andere als “Zionist” beschimpfen, diesen deutlich anders benutzen als die Mehrheitsgesellschaft oder irgendwelche wissenschaftlichen Definitionen.
Vermutlich so viel wie die Zionisten.
Kommt darauf mit was man mit Zionist meint. Liberale Zionisten, sozialistische Zionisten und progressive Zionisten können sich mit ner Zwei-Staaten-Lösung anfreunden. Die restlichen Untergruppen eher nicht.
Die restlichen Untergruppen sind leider eine deutliche Mehrheit - oder wirken zumindest - von Deutschland aus betrachtet - so.
Ja, ich weiß. Ist schade, dass sozialistische Zionisten und progressive Zionisten in der Minderheit sind. Die Kibbutze sind ja ein Werk des zionistischen Sozialismus und viele haben diese Tradition den Rücken gekehrt wenn es geholfen hätte diesen Konflikt beizulegen.
Wie meinst du das?
Die Zwei-Staaten-Lösung ist bei Nationalisten beider Kriegsparteien eher nicht so gern gesehen.
Ah. Na die Frage ist dann doch, welche Definition von “Zionist” man verwendet. Wenn jeder ein Zionist ist, der nicht dafür ist, dass man die Juden aus Israel rauswirft und der nicht an eine Ein-Staaten-Lösung glaubt, kann nicht jeder Zionist ein israelischer Nationalist sein.
Du hast Recht, das ist unsauber von mir. Ich begreife “Zionist” als Begriff für die Befürworter des israelischen Nationalismus, wenn auch in Abgrenzung von Neozionisten (“Siedler”).
Es gibt etliche Untergruppen von Zionismus. Nicht alle sind ultranationalistisch und wollen den Palestinenser was Böses.
Das ist richtig.
Richtig und wichtig.
Danke für die Klarstellung, ich war mit dieser Diskussion fertig.
Danke, dass ihr hier aktiv werdet. Es gibt, m. E. durchaus Berechtigung zur Kritik am Vorgehen der gegenwärtigen Israelischen Regierung (etwa Hilfslieferungen nicht durchzulassen, weil die Terrororganisation diese entwenden und gegen Geld für weitere Terroraktionen/ihren Kampf verwenden könnte! Die Gefahr besteht in der Tat, aber deswegen lässt man keine Zivilisten (ver-)hungern, meiner Meinung nach.
Antizionismus (“from the ricer to the sea”)aber und Antisemitismus sollten gerade im deitschssprachigen Raum ein absolutes No-Go sein. Und die Gleichsetzung der Israelischen Kriegsführung mit dem Nationalsozialismus ist auch meines Erachtens eine Verharmlosung des Holocausts … selbst wenn Gerichte später Kriegsverbrechen dort attestieren sollten!
Berechtigte Kritik kann und sollte geäußert werden dürfen aber Beschuldigungen Nazis und Zionisten zu sein … sowas begegnet mir zuletzt leider gehäuft und ich bin dankbar, dass ihr solches hier unterbindet. Danke!
Antizionismus ist sowohl rechtlich wie auch ethisch legitim, angesichts illegaler Besatzung und schwerer Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen aus meiner Sicht auch geboten. Zur Gleichsetzung von Antizionismis mit Antisemitismus gab es erst gestern einen Gastbeitrag von Dr. Itamar Mann in der FAZ, der sich für die Verwendung der JDA Definition von Antisemitismus ausspricht.
Wer sich mit jüdischer Geschichte auskennt, weiß, dass Zionismus, Nicht-Zionismus und sogar Antizionismus seit Langem Strömungen innerhalb jüdischen Denkens und politischen Lebens sind. Jüdische Denker – von Martin Buber (Zionist) über Hannah Arendt (die als Zionistin begann und sich vom Zionismus abwandte) bis hin zu heutigen ultraorthodoxen Stimmen – haben den Zionismus alle kritisch hinterfragt. Zu behaupten, sie alle seien antisemitisch gewesen, ist sowohl intellektuell unredlich als auch historisch falsch. Zur Klarstellung: Manche Formen von Antizionismus sind antisemitisch. Beispielsweise ist es antisemitisch, Juden das Recht auf politische Selbstbestimmung abzusprechen oder sie für Israels Politik pauschal verantwortlich zu machen. Und es stimmt auch, dass genau solche antisemitischen Positionen und die entsprechenden Handlungen zugenommen haben. Aber viele Formen des Antizionismus sind nicht antisemitisch. Indem die IHRA-Definition diese Unterscheidung verwischt, hat sie ein Klima der Angst und Repression erzeugt. Ein solches Klima bedroht das Grundrecht der deutschen Öffentlichkeit, die Wahrheit über israelische Gräueltaten in Gaza zu erforschen, und unterdrückt Stimmen, die der jüdischen sowie israelischen Opposition angehören. Sogar Kenneth Stern, der Hauptverfasser des IHRA-Textes, hat sich mittlerweile von dessen Verwendung als Zensur- und Überwachungsinstrument distanziert. Was als bescheidenes heuristisches Werkzeug begann, hat sich – besonders in Deutschland – in ein quasi-rechtliches Instrument mit weitreichenden Folgen verwandelt. Überprüfungen durch den Verfassungsschutz, Ausladungen jüdischer Redner und Repressionen gegen Proteste wurden alle mit der IHRA begründet.
Wer sich pauschal gegen Antizionismus stellt, stellt sich auch gegen Vielfalt innerhalb der jüdischen Communities. Mit der Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus werden Angriffe auf Jüdinnen und Juden, die sich nicht der “Staatsräson” unterwerfen, gerechtfertigt.
Es ist eine schwierige Diskussion, die aber dringend geführt werden muss, ohne auf entsprechende Maximalpositionen zu gehen.
Das No-Go sollten dabei Verstöße gegen Menschenrechte und Völkerrecht sein.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen Antizionismus 1945 und 2025. Israel existiert 2025, und zwar schon seit fast 80 Jahren. Ein Großteil der Israelis ist dort geboren und aufgewachsen, und hat keine andere Heimat. Das muss in der Debatte immer berücksichtigt werden.
Genau das - und man sollte auch nicht vergessen, dass ein nicht kleiner Teil der Juden in Israel lebt, weil sie Post-1948 aus anderen arabischen Staaten vertrieben wurden. Auch wenn man Vertreibungen und Fluchtbewegungen nicht gegeneinander aufrechnen darf, ist die gesamte Debatte von einer extremen Schieflage gekennzeichnet - von einem Rückkehrrecht irakischstämmiger Juden in den Irak redet etwa keiner. Am Ende muss auch die Pro-Palestine-Crowd das Existenzrecht von Israel anerkennen. Es ist da. Und geht nicht weg. Außer durch Massenmord.
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